Pablo Simón: politólogo, profesor en la Universidad Carlos III de Madrid, editor de “Politikon” y autor de “Corona: política en tiempos de pandemia” (2020).
Xose Martínez Contreras: ¿Cuál fue tu primera impresión del inicio de la pandemia de la COVID-19?
Pablo Simón: A todos nos cogió por sorpresa el hecho de enfrentarnos a una pandemia en un contexto tan complejo como este. Yo creo que nadie podía anticipar una problemática de este tipo por parte de los gobiernos o de la opinión pública. Es verdad que, como yo estoy más metido en el debate público, a partir de finales de febrero, yo empezaba a temerme lo peor porque comenzaban a aparecer noticias preocupantes: el confinamiento de Italia o también la aparición en la autopsia de un cadáver de un montañero que había estado en Nepal con restos de coronavirus y se supone que había fallecido durante el mes de enero, por lo tanto, se podía sospechar que el virus ya estaba entre nosotros.
A medida que se fueron sucediendo los acontecimientos, pues todo el mundo ha pasado por diferentes etapas. Hubo una primera fase de sorpresa y una falta de diligencia por parte de las autoridades hasta que se toma la decisión de aplicar el Estado de Alarma [por el caso de España]. Creo que llegamos tarde y que nuestro Gobierno tendría que haberlo hecho con mayor eficacia. En cualquier caso, cuando llega ese momento, todos confrontamos una crisis que no sabíamos que duración iba a tener, pero sabíamos que atesoraba un carácter inédito porque nunca en la historia de la Humanidad habíamos tomado la decisión de confinarnos masivamente para impedir la expansión de una enfermedad.
Esto nos colocaba frente a un entorno en el que todos nos tuvimos que adaptar. Nos adaptamos a nuestros comportamientos. Por ejemplo, los profesores nos adecuamos a procesos de docencia “online”. Nos ajustamos a una dificultad que muchos pensábamos que, a partir de los meses de julio o agosto [del año 2020], seríamos capaces de ir dominando. La situación fue volviéndose más complicada con muchos altibajos emocionales, pero hemos tratado de hacerlo lo mejor posible.
X.M.C. Recientemente has publicado el libro “Corona: política en tiempos de pandemia” (2020). ¿Qué temas en concreto tocas y cómo los abordas en dicha publicación?
P.S. El libro parte de algunas asunciones, tres para ser exactos. La primera es que, para no entrar en condicionantes morales, un punto de partida es simplemente que todas las autoridades y todos los políticos, en un contexto de gran incertidumbre, han intentado salvar el máximo número de vidas posible. Han tratado, dentro de sus limitados medios, minimizar el impacto social, humano y económico que tenía esta crisis.
La segunda asunción es que todos los dirigentes, de una forma u otra, han tenido que tomar decisiones en un contexto de información imperfecta, junto a las limitaciones que ello supone. Nadie sabía a qué nos estábamos enfrentando y todos han cometido errores en ese contexto (y aciertos por supuesto). La situación que confrontamos ahora es diferente porque sabemos mucho más del virus.
El tercer componente clave es que la crisis del coronavirus, a mi juicio, tiene una doble cara. La primera cara es la crisis como un momento precipitador de dinámicas preexistentes, es decir, el virus ha servido para acelerar tendencias que ya veíamos antes (el enfrentamiento entre EE. UU. y China en clave geopolítica, la aceleración del uso del teletrabajo, la importancia de Internet, el reagrupamiento de las poblaciones detrás de sus gobiernos, el capitalismo de Estado, etc.). La segunda cara es la crisis convirtiéndose en una ventana de oportunidad para aplicar determinados cambios que, en ausencia de una crisis de esta naturaleza, sería mucho más difícil. Un ejemplo de estos cambios sería el proceso de integración europea (el cual se ha beneficiado para la toma de decisiones y superar algunos puntos de veto).
En el libro se hace un repaso desde lo más general a lo más particular, se tratan cuestiones desde geopolítica hasta cómo toman decisiones los gobiernos, si se penaliza o no a los diferentes Ejecutivos en casos de catástrofe o de crisis, cuáles son los efectos que se producen en la economía, cuál es el potencial impacto que tiene la COVID-19 en términos de desigualdades educativas, demográficas, etc. Se realiza una revisión muy general y panorámica de todos los impactos que ha tenido el coronavirus desde una perspectiva social, económica y política.
X.M.C. Con relación a dichas macrotendencias previas al coronavirus…, hablemos un poco del futuro del encaje del Estado-nación con organismos supranacionales (como la Unión Europea.), la erosión en la confianza de los ciudadanos sobre las instituciones públicas y la creciente polarización política en España.
P.S. En esta cuestión tenemos varios factores. Por un lado, hay un primer componente que es cómo se relacionan los Estados-nación con los ámbitos de gobernanza a nivel global. Lo que hemos constatado es que venimos de un periodo de hiperglobalización en el cual la interdependencia a nivel global es enorme, tenemos unos niveles de contribución al P.I.B. global por parte del comercio alrededor del 60%, lo que hace que el mundo esté en unos niveles de interconexión muy superiores a los que ha tenido durante todo el periodo anterior a la década de los noventa; y esto ha hecho que estemos confrontando con más frecuencia escenarios de riesgos compartidos como la gestión de los flujos migratorios, el cambio climático, o crisis pandémicas como la actual.
En estas circunstancias, lo que estamos viendo es que las instituciones de gobernanza a nivel transnacional no se ajustan bien al tipo de problemática que tenemos. Si uno pensara en términos de una gestión óptima de la pandemia, por ejemplo, pues tendría que apostar por unas agencias como la OMS que estuvieran dotadas de una cantidad enorme de recursos, medios y capacidad coercitiva para detectar el problema, aislar al país que tiene el problema, intervenir en este caso en China cuando emerge la problemática del coronavirus, etc. Eso no se da y, por lo tanto, tenemos una paradoja: somos más interdependientes, pero no tenemos instituciones para gestionarlo. Esto termina llevando a que los Estados-nación, que nunca habían estado muertos, salten a la palestra en unas crudas relaciones de poder como ya ocurrían durante el mundo bipolar que parece que se ha inaugurado entre China y Estados Unidos. Las relaciones cada vez son más complejas y los Estados toman decisiones unilaterales para promover la defensa de su población, la pelea por stocks sanitarios, la lucha por las vacunas, etc. Por tanto, la primera reflexión es que estamos en un mundo globalizado, pero no tenemos instituciones para gestionarlo y sólo tenemos a los Estados. Cuando los Estados son los que tienen que gestionar esta problemática, pues hay Estados más fuertes que otros y en esto las grandes superpotencias tienen más poder que otros más pequeños que se ven abocados a situaciones más difíciles.
Por otro lado, tenemos otra derivada que no está exactamente relacionada con la anterior, que es que han tenido que ser los Estados-nación los que gestionen esta problemática y eso hace que, en algunos lugares, haya disminuido la confianza en las instituciones. En este punto, hemos encontrado que, en general, en el mundo ha habido un proceso de reagrupamiento detrás de la bandera. Los Estados y sus respectivos gobiernos, cuando han gestionado la crisis, han sido bien valorados por los ciudadanos. Esto es lo que ha ocurrido en la primera etapa de la crisis, pero es verdad que ahora, este apoyo empieza a flaquear. Comienza a debilitarse dicho apoyo en cuanto se notan las consecuencias económicas, las dificultades en el proceso de vacunación y un largo etcétera.
Así que tenemos dos dinámicas que no tiene que estar necesariamente conectadas, pero en términos de valoración de las instituciones, pues va por barrios. ¿Qué quiere decir esto? Pues que en algunos lugares ha empeorado y en otros no. En los Estados Unidos, la crisis de la pandemia se ha llevado por delante a Donald Trump y en otros casos, por ejemplo, si miramos en las elecciones más recientes en los países de nuestro entorno e, incluso, en las elecciones regionales en España, pues vemos que los gobiernos no sólo han sido apoyados, sino que han sido amplísimamente respaldados en las urnas. Por lo tanto, nos vemos una tendencia única, pero sí señala que los ciudadanos tienen un deseo de aferrarse a pulsiones tecnocráticas y a gobiernos firmes en tiempos de crisis.
X.M.C. La pandemia ha potenciado la velocidad de la transición de un mundo analógico a otro digital mediante el teletrabajo u otros tipos de servicios telemáticos para el ciudadano. ¿Crees que, siguiendo este fenómeno, un siguiente paso sería el inicio de la implementación de una democracia líquida mediante el voto electrónico, por ejemplo?
P.S. No soy especialista en el tema, pero cuando hablamos de cuestiones como democracia líquida o electrónica, yo soy enormemente escéptico y la razón es doble. La primera es porque me gustaría saber cuál es exactamente el problema que intentamos resolver con esta propuesta. Es decir, ¿hay algún tipo de problemática que estemos tratando de afrontar mediante el voto electrónico?, ¿es porque tenemos un déficit de participación electoral en nuestras sociedades?, ¿hay algo que no esté vinculado con una comodidad directa? Por lo tanto, mi primera pregunta es, ¿por qué cambiar una institución si funciona? Si quiero cambiarla, ¿cuál es la ventaja adicional? Nadie es capaz de responderme de manera demasiado concluyente, más allá de decir que efectivamente es “fancy” o que el voto electrónico parece más divertido.
La segunda razón para ser escéptico es que, más de la comodidad que pueda tener la democracia electrónica, se puede ignorar un principio fundamental y es que, ¿la votación en qué consiste? En el caso de España, no tenemos un problema con la velocidad del recuento, que es relativamente rápido, transparente, barato y con un elemento fundamental, que es controlable, que es fiscalizable. El problema que yo veo en el voto electrónico es que subvierte un principio fundamental y es que los actores implicados en la votación tengan facilidad para asumir la veracidad del resultado. A mí el hecho de que se pueda recontar rápido no me parece mal. Para mí un aspecto clave es que la oposición, por cualquier tipo de razón, pueda querer recontar el resultado de una mesa electoral cuantas veces haga falta. Hoy en día lo puedes hacer porque hay algo físico. Con un voto telemático eso no es posible y eso, a mi juicio, es problemático porque realmente la democracia consiste en algo en el hecho de que el derrotado asuma el resultado de las urnas. Esta circunstancia la pudimos ver en las pasadas elecciones presidenciales de los Estados Unidos.
Por consiguiente, se podría producir un factor peligroso y es que haya actores políticos que consideren que como el voto electrónico no es fiscalizable, pues que no acepten el resultado electoral. En un contexto de polarización, de actores cada vez más extremos, de cuestionamiento de las democracias electorales; tener cualquier resquicio de que alguien impugne unas elecciones es, a mi juicio, problemático. Sin embargo, no estoy cerrado en banda. Podemos seguir haciendo pruebas piloto para observar si el voto telemático es implementable.
X.M.C. Personalmente todavía no tengo una posición muy definida en esta cuestión por el desafío que supondría salvaguardar la personalidad jurídica de un ciudadano en el mundo virtual. Sin embargo, si se resolviera la cuestión de la fiabilidad, el voto online podría ayudar a reducir el porcentaje de abstencionistas pasivos (no así con el de los abstencionistas activos, de forma voluntaria y consciente).
P.S. Mi pregunta es, ¿hay alguna prueba empírica consistente que pruebe que el voto electrónico reduce la abstención?
X.M.C. No lo sé, por eso lo ponía en condicional.
P.S. Yo tampoco lo sé.
X.M.C. No obstante, en relación con el voto CERA [censo electoral de los españoles residentes ausentes], la posibilidad de ejercer el derecho a voto telemáticamente podría mejorar la gestión actual del envío de papeletas a las embajadas y consulados en el extranjero.
P.S. Claro, pero estás hablando del caso concreto del voto rogado, en el cual yo puedo estar de acuerdo contigo en que el sistema actual no funciona. Podríamos ver qué tipo de reformas aplicar. De hecho, podría empezar discutiendo el hecho de por qué los españoles ausentes tienen derecho a voto, que ya daría para todo un debate democrático. Una segunda cuestión sería, si efectivamente consideramos que todos los residentes en el extranjero puedan votar, cómo conseguir que lo hagan de la manera más barata y eficiente posible.
Sabemos que el actual sistema del voto rogado no funciona y ahí hay consenso, lo que no está claro es que el voto electrónico sea la solución. Yo podría recurrir a otro mecanismo diferente que sería dejar disponibles las papeletas de los partidos políticos en la página web del consulado para que el ciudadano las pueda imprimir por sí mismo, junto a su tarjeta censal a la que accedes con tu DNI electrónico; metes todos los documentos en una carta certificada y los envías a España y eso no sería voto electrónico.
X.M.C. Otra opción sería que el propio consulado funcionase como un colegio electoral al uso y pudiera imprimir todas las papeletas de votación para que estén disponibles para los ciudadanos en el día de la jornada electoral, sin necesidad de rogar el voto previamente. En relación con la otra cuestión que planteabas, si tenemos derechos a votar los españoles del CERA, mi posición es clara: sí. Aunque una persona no resida en su país de origen (o del que posee su nacionalidad), en el que está el gobierno para el cual está votando, tiene el derecho a elegir entre los diferentes programas electorales que pudieran facilitar o dificultar su retorno al país (mediante políticas públicas de diferente índole) o mejorar su relación telemática con el país.
Cambiando de tercio, hablemos un poco de la misión pedagógica de los politólogos en los medios de comunicación. Que duda cabe que los profesionales de la Ciencia Política han entrado en el debate público en los últimos años, pero todavía quedan muchos techos de cristal que romper para ser capaces de aportar más en la reducción de la polarización en la opinión pública. Bajo mi punto de vista, creo que expandir el abanico de académicos en los debates de “mass media” ayudaría a esta misión pedagógica (sociólogos, antropólogos, historiadores, psicólogos, filósofos, matemáticos, etc.).
P.S. A mi juicio todo obedece a una perspectiva más sencilla, los medios de comunicación necesitan gente que sea capaz de generar opinión a un coste relativamente bajo y que sea reconocible para el público. Esto lleva a recurrir a los periodistas que, además, pueden tener fuentes de información en los partidos políticos que les permiten dar un enfoque que es curioso para la gente porque permite empatizar con ellos. Además, el especialista para una tertulia es caro porque hay que ir a buscarlo, rara vez tiene una capacidad comunicativa con la que pueda adaptarse, …; y esto hace que sea muy gravoso para los medios de comunicación. Por otro lado, los académicos tampoco suelen participar demasiado del debate público porque tiene costes para su carrera laboral y esto hace que se retraigan más.
Los politólogos emergimos en el debate público, sobre todo a partir del año 2014, por una serie de factores muy concretos que yo creo que es muy difícil que se repitan. Por un lado, había una serie de académicos precarios que escribían en Internet, que eran accesibles y con un contexto en el cual los centros de investigación se habían desarrollado más; cosa que, a lo mejor, no ocurría diez o quince años atrás. Por el otro lado, junto a ese cambio de la demanda, se produce un cambio en la oferta y es que los propios medios de comunicación colocan la política en el “prime time”. La política vende y, como la política vende, hay que abrir nuevos espacios para explicar fenómenos nuevos, como los que llevamos viendo desde el año 2014.
De todas formas, los politólogos seguimos siendo pocos y los académicos en general también: apenas hay sociólogos o antropólogos en el debate público. Las disciplinas en ciencias sociales tienen dificultades para abrirse espacio.
X.M.C. Volviendo al Ciencia Política en sí misma, antes de realizar esta charla, estuve revisando una antigua entrevista que te había hecho Juan Carlos Monedero por la publicación de “El príncipe moderno” (2018). En vuestra conversación, la percepción que tenía era que se producía una representación del choque entre la politología del siglo XX y la del siglo XXI, lo cualitativo contra lo cuantitativo, el debate normativo frente al método empírico, etc. ¿Qué opinas de esta falsa división que podemos expresar inconscientemente?
P.S. Aquí tenemos mezclados diferentes debates. Un debate es la concepción epistemológica de lo que es la Ciencia Política y otro es el método. Voy a empezar por el segundo que es más fácil. No existe bajo ningún concepto ninguna superioridad de un método cualitativo o cuantitativos sobre el otro, quién plantee eso se equivoca totalmente e ignora el principio fundamental de la ciencia, que es que “el método es tu esclavo, no tu maestro”. En función de cuál sea la pregunta de investigación que estoy planteando, habrá un método mejor que el otro. Por ejemplo, si yo quiero saber qué porcentaje de antiguos votantes del PP vota a VOX, necesito usar métodos cuantitativos. Si yo quiero saber por qué la gente vota a VOX, necesitaré métodos cualitativos (análisis etnográficos, realizar entrevistas en profundidad, conocer cuál es la concepción que tienen del mundo, …), no se puede hacer de manera cuantitativa.
Otro debate es el concepto que uno tiene de la propia Ciencia Política desde una perspectiva epistémica, ahí sí hay diferencias. Nada se parece menos a un politólogo que otro politólogo. ¿Es necesaria la politología desde un enfoque que podríamos decir más teórico o normativo? Aquella que trata de indagar la noción de los conceptos como la justicia, la verdad, …; sí, es fundamental. Sin esa politología, no podemos avanzar y se acerca mucho a la filosofía política.
Hay otro enfoque de la Ciencia Política que es, partiendo de unos conceptos normativos, buscar el por qué de unos hechos y tratar de ser más analíticos. Se trata de indagar en los factores, en las causas y en las consecuencias de los fenómenos. ¿Es fundamental esta tipología? Sí, totalmente. Sin ella, no podríamos conocer la causalidad del mundo, no seríamos capaces de saber el por qué de las cosas que acontecen, aunque sea dentro de unos márgenes de incertidumbre.
Lo que yo sin embargo rechazo es la concepción de la politología como un instrumento de carácter ideológico que sirve para informar la acción. Es decir, entender la Ciencia Política como un elemento subordinado a una determinada noción ideológica del mundo, la politología militante. Yo en esa posición no estoy de acuerdo o no es, al menos, el enfoque que yo hago. La Ciencia Política tiene que fundamentarse en el método científico (una serie de procedimientos replicables, falsables, con lógica externa, con coherencia interna, etc.), que es perfectamente aplicable también a lo normativo. Una teoría normativa necesita tener consistencia interna, ser capaz de ser contrastable con la realidad. Todos estos componentes si me faltan y está todo subordinado a una noción ideológica del mundo, pues yo creo que la politología ahí no es útil y eso es lo que nos distingue a Monedero y a mí.
X.M.C. Una vez aclarado el falso debate del método y una concepción epistemológica de la disciplina en sí, me gustaría compartirte una pequeña reflexión sobre el contenido de la politología. Es cierto que es una disciplina autónoma e independiente, pero reconozco que, con el paso de los años desde la finalización de mi formación académica, el conocimiento y las técnicas aprendidas en la carrera han adquirido una dimensión mayor al estar expuesto a otras disciplinas. En mi caso, el hecho de llevar cuatro años trabajando para una “non-profit” de servicios de psicología e intervención social, así como el estudiar Historia. Esta sensación de completar la formación fuera del periodo formativo en sí mismo, me plantea si tenemos un problema grave en nuestros planes de estudio de politología, particularmente en relación con un déficit de asignaturas sobre el comportamiento del ser humano (más allá de sólo estudiar introducción a la sociología o actores políticos).
P.S. Aquí tenemos dos cuestiones: si la disciplina es autocontenida o si nuestros planes están bien diseñados o no. La Ciencia Política sí es autocontenida. Existe una buena razón para que haya una disciplina para que, de manera autónoma, se centre en el análisis de los objetos políticos, pero (y esto es relevante) los fenómenos políticos no vienen explicados por un solo factor, tocan una enorme cantidad de disciplinas. El conocimiento cada vez es más amplio.
La segunda cuestión, por donde probablemente van los tiros de tu pregunta, es que es cierto que nuestros planes de estudio han tendido a ser bastante mejorables. Tú ahora mismo estás hablando de uno de los campos de los cuales estamos explorando cada vez más, que es la psicología política. Es un tema que se pone de moda en los EE. UU. hace no más de diez o quince años. Cómo los diferentes aspectos psicológicos pueden condicionar elementos como el voto, la personalidad de los sujetos, …; y se aleja de la corriente institucionalista que ha tenido más peso en las últimas décadas. Es verdad que nuestros planes de estudio en España son poco propensos al cambio. Cuando tú tienes suficiente distancia analítica, has crecido profesionalmente y estás indagando en otras disciplinas, pues descubres que son fácilmente complementarias. Esto es algo que no me sorprende y, por lo tanto, me alegro de que estés descubriendo la complementariedad entre esos campos y descubrirás que esto ocurrirá con más aspectos de la vida.
X.M.C. Te agradezco estas últimas palabras. Ha sido un placer tener este diálogo politológico en Polileaks. Espero que haya sido una conversación positiva y gracias por tu tiempo.
P.S. Desde luego. Gracias a ti por la invitación.