Antonio Garrigues Walker: jurista. Presidente de la Fundación Garrigues, fundador del Partido Demócrata Liberal (PDL en 1982), presidente de honor de ACNUR Comité Español y presidente de CITpax.
Xose Martínez Contreras: ¿Cuál fue tu primera impresión en el inicio de la crisis del coronavirus?
Antonio Garrigues Walker: Al principio se le dio una importancia relativa hasta ir creciendo poco a poco y llegar ahora a niveles de obsesión y de inquietud especialmente peligrosos para una convivencia civilizada. Lo primero que se me ocurrió fue recordar que el ser humano es un ser biológico que está sometido a riesgos.
El que piense que esta va a ser la última pandemia, se equivoca. El ser humano volverá a vivir otro tipo de enfermedades víricas. ¿La tecnología y la nueva medicina pueden alterar este tipo de previsiones? Puede ser, pero yo no creo que estemos a salvo de todo y siempre habrá este género de problemas.
X.M.C. Con respecto a las macrotendencias de la globalización previas a la COVID-19, así como a la polarización política y la importancia de la salud mental en la sociedad, ¿cómo va a seguir desarrollándose la pérdida de puestos de empleo debido a la transición digital?
Un ejemplo claro fue la subida de Donald Trump entre el electorado estadounidense de los estados del “Rust Belt” (cinturón de óxido) desindustrializados con una tasa de paro alta entre la clase trabajadora.
A.G.W. Así es, esta pandemia está teniendo efectos sanitarios, culturales, sociales y económicos a través de la reducción de la propia actividad económica, lo cual implica un aumento del desempleo. El impulso creativo se ve mermado por ello. Por lo tanto, caben dos actitudes mentales: pensar que todo esto no va a ser eterno (que es un problema temporal) y la idea de una vacuna eficaz que elimine este problema.
Personalmente tengo fe en que, como los medios sanitarios y tecnológicos están mejorando, se pueda controlar esta pandemia en un periodo de tiempo relativamente breve (pueden ser tres, seis o nueve meses). Insisto, esto va a tener, y no es que quiera dar ánimos ficticios, un impulso eufórico. Es decir, si de pronto se descubre que el coronavirus puede ser controlado, el daño económico y en la convivencia que se ha producido va a desaparecer completamente y se va a generar una época eufórica. La gente va a pensar “hemos podido con esto, pues podemos con todo y sigamos arriba, sigamos inventando cosas, poniendo en marcha innovaciones y proyectos nuevos, etc”, lo cual, yo creo que va a ser muy bueno para la sociedad.
La Humanidad necesita una nueva época eufórica y más tranquila. El problema va a estar aquí porque se va a incrementar el problema de la desigualdad. No va a ser lo mismo en los países ricos que en los pobres que no tienen las mismas posibilidades y medidas de controlar y corregir esta pandemia.
X.M.C. Hay que hacer un buen diagnóstico sobre la desigualdad socioeconómica de esta crisis.
A.G.W. Cada vez hay más artículos en la prensa anglosajona como en la europea, en favor de sensibilizarnos ante este tema. No podemos permitir que los países más empobrecidos, al no tener medios, sufran de contagios que luego serán muy peligrosos de combatir. El mundo rico tiene que ser consciente de sus responsabilidades sociales y tiene que hacer todo lo posible para que haya un cierto equilibrio entre los países más avanzados y los menos avanzados. Yo creo que, en este apartado, hemos mejorado en sensibilidad social porque nos damos cuenta de que el mal ajeno no nos ayuda. Hay momentos en el que el mundo rico se vuelve insensible y piensa que lo importante es su propio desarrollo económico. No se da cuenta de que, en un mundo interdependiente y globalizado, ese tipo de actitudes son tremendamente peligrosas.
X.M.C. Con tu trayectoria en el desarrollo del liberalismo clásico contemporáneo (fundaste el Partido Demócrata Liberal en 1982), ¿cuál es tu opinión sobre la mezcla de diferentes términos en plataformas digitales y redes sociales como, por ejemplo, liberalismo, neoliberalismo, libertad positiva y negativa, libertario, …?
Cuando uno sale de la universidad, tiene una falsa percepción de que lo sabe todo. Si hay algo que he aprendido (y seguiré aprendiendo) aquí en EE. UU., es cómo se produce un diálogo constante entre diferentes corrientes filosóficas, económicas y ético-morales para conseguir un acercamiento entre postulados muy distintos.
Por ejemplo, desde la opinión pública se pone el foco en el desencuentro entre el sector público y privado para la gestión de esta crisis, cuando realmente lo interesante es analizar cómo han interactuado estos dos sectores para la investigación, el desarrollo y la distribución de las diferentes vacunas. Nos concentramos demasiado en que el vaso está medio vacío, cuando la realidad nos dice que depende del prisma con el que lo mires.
A.G.W. Yo espero que algún día se entienda de una vez que el liberalismo, que es la ideología más importante que ha movido a la Humanidad, solamente es auténtico cuando es completo. Lo que no puede ser es decir “yo soy liberal en lo económico, pero no liberal en lo cultural o en lo político”, o se es liberal en todo o no se es liberal en nada. Ese es un principio en el que tenemos que insistir los liberales. Si usted no cree en la libertad del crecimiento de la igualdad económica, pues usted no es liberal. Lo digo porque he conocido a tanta gente que le encanta llamarse liberal sin tener la menor prueba de serlo y creyendo que por tener una empresa en una economía de mercado se creen que son liberales.
Se puede tener un mayor o menor grado de liberalismo, pero sin liberalismo no hay vida económica. Esa es la cuestión que se plantea ahora en la comparación entre China, Europa y Estados Unidos. Hay tres tipos de liberalismo en donde predomina el control político en mayor o menor medida.
X.M.C. Cada uno con sus particularidades.
A.G.W. China, en estos momentos, quiere que haya liberalismo económico y eso está generando una potente riqueza en el país asiático y no sólo en lo económico, sino también en lo tecnológico hasta el punto de generar una cierta preocupación y animadversión en EE. UU. donde acusan a China de que, como es un país controlado políticamente, tiene más capacidad y eficacia.
Hay mucha gente que cree que lo importante es limitar algunas libertades para que la libertad económica florezca y yo creo que los liberales no podemos aceptarlo. Tenemos que defender una idea distinta de esta cuestión.
X.M.C. ¿Qué puede aportar el Derecho en un mundo globalizado?
A.G.W. A mi me gustaría, y tú desde Boston lo puedes ver claramente, que empezáramos a desarrollar una mente global que es lo que nos falla. En estos momentos, el juego está en EE. UU. y China que gracias a su control político y a su propia eficacia le está dando un crecimiento espectacular. Luego tenemos a Europa con el mismo problema, que cada país quiere seguir teniendo su propia solución y su propio camino. Ahí es donde los europeos nos jugamos mucho.
Cuando repasabas mi trayectoria antes de esta entrevista mencionaste mi Cátedra en Derecho Global en la Universidad de Navarra y es un tema en el que no estamos avanzando y deberíamos hacerlo. Si estamos en una globalización, tiene que haber un Derecho Global, no digo en todo, puede haber peculiaridades; pero básicamente tiene que haber unos mínimos principios jurídicos aplicables a todo el mundo, sino este modelo no va a funcionar.
A pesar de todos los avances, como decía Henry Kissinger [Secretario de Estado de los EE. UU. en la década de los 70], hay muy poca gente que vea al mundo redondo. Hay muy poca gente con una mirada global. El americano lo ve desde América y con una radicalidad americana tremenda, los europeos cada país quiere tener su propia visión y China tiene su obsesión con el mundo. Luego está el caso de Japón, que es un caso especial e importante. Es un país con una seriedad en todos los sentidos, incluida la política, la economía, la cultura (con unos valores magníficos); y es ahí donde tendríamos que pensar y encontrarnos.
X.M.C. Bajo mi punto de vista, en España hay un exceso de profesionales del Derecho, Empresariales y Economía en la esfera política. Las instituciones y la sociedad en su conjunto de beneficiarían si hubiera un abanico más amplio de disciplinas representadas en cargos políticos (medicina, psicología, filosofía, sociología, historia, antropología, matemáticas, etc.). Esta ausencia de conocimiento multidisciplinar en la política conlleva a esa falta de visión global de la que hablábamos y que se traslada a la sociedad civil.
Mencionabas antes el ejemplo de Japón. ¿Por qué son una sociedad con una cultura del civismo tan desarrollado? Tiene mucho que ver con la presencia en el debate público de enfoques filosóficos y análisis de la naturaleza humana donde se asume que somos una especie con un carácter dual (no todo es blanco o negro, nos movemos en grises). También obviamos que a veces, la línea que separa el bien del mal (tanto en términos morales como jurídicos) es muy fina. Una persona tiene que darse cuenta de las consecuencias de sus actos y que el error es parte de la vida. Tolerar esa frustración no es una labor sencilla.
A.G.W. El excluir una serie de profesiones de la acción pública es malo en sí mismo. El parlamento español, como tú lo has dicho y lo has reflejado muy bien, fundamentalmente está compuesto por el mundo del Derecho, el empresarial y el económico, pero hay otros mundos que podrían aportar mucho al debate parlamentario. Aunque esto pasa en todos los países en mayor o menor medida.
El problema está, no sólo en el mundo político, sino que esas disciplinas que has mencionado, a veces, no hacen el suficiente esfuerzo para penetrar en la esfera política. Que duda cabe que la relación entre el Derecho y la política tiene una cierta conexión natural, están relacionados con el debate y el diálogo. Sin embargo, una educación sanitaria no tiene esa relación tan directa. En efecto, sería bueno que en las instituciones hubiera psicólogos que permitieran conocer mucho más a fondo lo que está pasando porque el debate actual es muy corto, sectario y poco culto en su conjunto. Cuando me invitan a charlas o conferencias en colegios de arquitectura o de ingeniería, les traslado que el mundo tecnológico tiene que penetrar más en la vida pública española.
X.M.C. ¿Qué desafíos enfrenta el Derecho en materia de mecanismos para una mayor democratización de los sistemas electorales como el voto electrónico? ¿Es posible una democracia líquida?
A.G.W. Sobre ese tema ha habido muchos debates. Yo he participado en varios, uno en Italia que fue fascinante y otro en Francia. La cuestión del voto electrónico, si funcionara perfectamente sería una clave democrática maravillosa porque permitiría una mayor participación electoral.
Las participaciones electorales en su conjunto son escasas. Hay muchos países en donde ni siquiera se llega al 50% del nivel de participación. El control del voto electrónico podría plantear problemas de fiabilidad y, por lo tanto, si no hay fiabilidad, no se puede poner en marcha. Por ejemplo, la gente cree que en Estados Unidos hay una democracia avanzada. Yo que la conozco bien y probablemente tú también, me doy cuenta de que es el país más atrasado en sistemas de votación. Cada estado del país tiene su propio sistema y hay una complejidad en el proceso de registro del votante. El tema del registro afecta mucho a las clases más desfavorecidas porque para ellos es un ejercicio difícil. Para las personas que tienen medios económicos, capacidad técnica y conocimiento es más fácil realizar dicho registro. Por lo tanto, esos factores están alterando las raíces de la democracia.
Nos queda un recorrido tremendo. El que crea que estamos viviendo en una democracia avanzada, se equivoca completamente. Estamos en una democracia bastante limitada que permite una serie de mejoras y es ahí donde el mundo tecnológico debería de colaborar más y asegurar la fiabilidad, la trazabilidad y la seguridad del voto. La baja participación electoral es un problema que me preocupa. En ese aspecto, los países europeos tienen un control de la votación mucho mayor.
X.M.C. Como ciudadanos somos muy demandantes y cuando hablamos de democracia pretendemos que sea un sistema cuasi perfecto. Es muy difícil que las instituciones respondan por y para los ciudadanos en todos los aspectos de la vida. También hay un porcentaje de responsabilidad de la ciudadanía de cuidar la democracia todos los días. Un poco el paradigma de J.F. Kennedy: “no te preguntes qué puede hacer tu país por ti, pregúntate qué puedes hacer tú por tu país”.
A.G.W. Yo colaboro con “Transparency International” [organización no gubernamental con medidores para detectar niveles de corrupción política] que clasifica a los países por la calidad democrática. España está en un puesto razonable [en 2020 en el puesto 32 de un índice de más de 175 países]. Sin embargo, este debate hay que valorarlo desde el comportamiento de la ciudadanía, eso que llaman los nórdicos los valores cívicos (un concepto de lo que es ético y de lo que no lo es). Insisto en que la democracia no es únicamente el sistema de votación, es un sistema de comportamiento. Al final los sistemas educativos de cada país son los que pueden afrontar estos problemas.
X.M.C. Como sociedad somos muy duros con nuestro país. Aunque también es cierto que, en comparación con los países del norte de Europa, tenemos un camino por recorrer en materia de índices democráticos y en relación con su modelo de Estado de Bienestar.
A.G.W. No te olvides de que hay más igualdad económica en el norte de Europa…
X.M.C. Correcto, lo que a su vez conlleva salarios más competitivos. No obstante, como sociedad tenemos valores cívicos muy desarrollados como la solidaridad, la hospitalidad o la amabilidad que no se corresponden en absoluto con el discurso polarizado de la esfera política.
A.G.W. … y somos una sociedad muy convivencial que eso es muy importante.
X.M.C. Cuando viajas y vives en diferentes sitios, te das cuenta de que la gente no se comporta de una forma polarizada, a pesar de residir en contextos totalmente opuestos (en términos de geografía, climatología o gastronomía, por ejemplo). Probablemente los medios de comunicación no han reflejado bien esta realidad plural.
A.G.W. En ese aspecto Xose, tienes razón, en el sentido de que España ha dado un salto importantísimo, sobre todo en el protagonismo de la mujer en la sociedad pública. Cuando empecé a trabajar (ya tengo la edad que tengo), la mujer no contaba en la vida social española. En aquel momento, su rol era nulo, ofensivo y humillante; ahora el protagonismo de la mujer es tremendo, tanto en el sector público como en el privado. Por ejemplo, en el bufete Garrigues, que somos cerca de mil abogados, la mayoría son claramente mujeres y tienen una mayor capacidad de trabajo.
El papel preponderante de la mujer en España es de los mejores en toda Europa, mejor que el que hay en Italia o en Francia, por ejemplo. El tirar piedras contra nuestro propio tejado sería ridículo. España ha dado un salto de progreso maravilloso en un periodo de tiempo relativamente corto y eso nos tiene que empujar a ser mucho más audaces y a afrontar problemas incluso más difíciles. España debe eliminar cualquier complejo de inferioridad y sentirse segura de que lo que ha hecho internamente lo han hecho muy pocos países.
X.M.C. Pero seguimos manteniendo esos complejos a cierto nivel. En relación con la experiencia de conjugar un partido liberal y de centro, ¿crees que ha desaparecido el centro electoralmente?
A.G.W. En ningún país europeo hay un partido liberal fuerte. Los partidos liberales tienden a colocarse electoral e ideológicamente entre los partidos conservadores y los socialistas, y el estar entre medias es una batalla muy complicada. Ni siquiera en Reino Unido hay un partido liberal fuerte, un país en el cual durante muchos años los partidos liberales eran importantes. Yo creo que, en ese aspecto, no lo hemos sabido hacer políticamente. Lo hemos hecho bien ideológicamente, hemos vendido bien la ideología; todo el mundo se confiesa liberal. Si tú le preguntas a una persona socialista o conservadora si es liberal, inmediatamente aceptan ese calificativo sin ningún problema, pero la verdad es que hemos sido políticamente muy torpes.
Nos equivocamos en España, no fue bien en Italia y el Partido Democrático Libre de Alemania [Freie Demokratische Partei, FDP] tuvo éxito mientras Hans-Dietrich Genscher tenía una fuerza tremenda, pero nunca tenía más de un 10% de los votos, era un partido bisagra. Su fuerza derivaba precisamente de ser bisagra entre los dos partidos, pues inevitablemente tenía una visibilidad y capacidad política muy alta.
Eso es lo que yo intentaba con Miquel Roca en España, no pensábamos en ganar. Queríamos seguir el ejemplo alemán. Yo por eso tuve una amistad con Genscher. Fui a verle y le pedí su opinión. Fue una de las personas que me aconsejó que fuéramos profundizando por comunidades autónomas, que fuéramos haciendo una labor de educación explicando lo que queríamos, etc. A mí, siempre que iba a cualquier mitin, me preguntaban “¿eso de ser liberal qué es?” El liberalismo no va a morir. Hay gente liberal, lo que no hay es capacidad o inteligencia política para condensar esos sentimientos en un partido y que ese partido tenga una presencia en la vida política. Insisto, mira la vida política europea en su conjunto y allí no verás un partido liberal que tenga dominio. De modo que, algo estamos haciendo mal, echarle la culpa a la ciudadanía sería injusto.
X.M.C. ¿Puede un liberal creer en el Estado de Bienestar?
A.G.W. Claro que puede creer y, como es lógico, la pregunta sería, ¿puede creer si el Estado de Bienestar se convierte en un arma del Estado para controlar a la ciudadanía? El Estado no puede hacer eso bajo ningún concepto. Yo creo que es aquí donde la mezcla de lo público y lo privado tiene más sentido. Es decir, puede haber áreas en el mundo sanitario donde solamente el Estado pueda participar y puede haber otras áreas donde no debería tener ningún papel. El sector público siempre ha tenido un papel en la vida política, el problema es que tenga el menor posible porque de lo contrario se hace expansivo.
Al final, los liberales somos los únicos que repetimos permanentemente que el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente todo. Sabemos que toda forma de concentración de poder no es liberal y que es peligrosa y abusiva. En cambio, hay muchas ideologías que utilizan el poder para acumular más poder y a mí eso me preocupa profundamente.
X.M.C. Bajo tu definición de liberal, el partido que más se ajusta ahora mismo sería el PSOE… en términos prácticos.
A.G.W. En estos momentos, yo creo que sí. El PP debería de hacer un esfuerzo para defender la concepción liberal de una manera más profunda. Yo creo que tiene miedo a hacerlo porque hay sectores en la vida española muy conservadores que detestan todo lo liberal, creen que lo liberal es pecaminoso y peligroso. Bueno, cada época histórica tiene su sistema, pero que duda cabe de que el PSOE ahora lo está haciendo muy bien y le quedan además varios años de poder. Si continúa con este tipo de política, puede llegar a tener una acumulación de poder peligrosa en mi opinión, pero vamos a ver.
X.M.C. Hablemos de la reproducción de élites. Sociológicamente es muy difícil que este fenómeno no se produzca. Una de las claves sería analizar cómo se llega a esa élite (meritocráticamente, el uso del nepotismo o mediante justicia social) y con qué fin.
A.G.W. Sobre todo cuál es el proceso. Los sistemas válidos son aquellos en donde una persona puede utilizar la escala social de una manera razonablemente fácil. Hay países en donde si eres pobre, te quedas toda la vida siendo pobre. España es un ejemplo intermedio. Como tú sabes, hay indicadores como el coeficiente de Gini que gradúa a los países por su condición de igualdad económica y social. En los países de mucha desigualdad económica, el poder de los ricos es realmente tremendo y lo utilizan de una manera total y absoluta, y es ahí donde tenemos que mejorar. En España todavía no hay una igualdad económica realmente positiva, hay mucha desigualdad económica. Somos uno de los países más desiguales de Europa y eso es malo porque la desigualdad lleva consigo el riesgo de una sostenibilidad pública. Si hay demasiada desigualdad, la gente se harta.
En España tenemos que pensar en este tipo de temas. Este debate que estamos teniendo tú y yo, por ejemplo, debería de ser un debate académico frecuente, normal y más amplio. Cuando hablo en las universidades de la responsabilidad del mundo universitario de generar una educación más amplia, lo primero que digo es que tenemos el grave problema de preguntarnos: “¿usted es de ciencias o de letras?” Esa es la peor pregunta que se puede hacer. En EE. UU. esa pregunta no la entienden, por ejemplo. Las universidades tienen que informar sobre el conocimiento global del mundo. La sinergia entre las ciencias y las letras es lo que da poder a la mente para entender los problemas de una manera global.
X.M.C. Para ser un buen científico hay que ser creativo, y para ser un buen profesional de las humanidades hay que usar el método científico. Muchas gracias por tu tiempo y ofrecernos tu visión global del mundo.
A.G.W. A ti por invitarme, ha sido muy productiva. Un saludo.