Josep Piqué: Doctor en Economía. Ministro de Industria (1996-2000), de Asuntos Exteriores (2000-2002), y de Ciencia y Tecnología de España (2002-2003).

Xose Martínez Contreras: ¿Cuál fue tu reacción y cómo te impactó el inicio de la pandemia?

Josep Piqué: Tenía la impresión de que se estaba desarrollando una pandemia, pero pensaba que, dado nuestro sistema de salud y los avances en biotecnología, iba a ser gestionada con un mínimo de normalidad. La verdad es que erróneamente atribuía esa especie de alarma al hecho de que los países occidentales no habíamos experimentado una pandemia desde hacía un siglo. Eso podría llevarnos a una cierta “sobrerreacción” que es lo que yo pensaba que se estaba produciendo. Debo decir que me equivoqué profundamente.

Creía, como muchos de mis colegas en el ámbito de la economía, que estábamos antes una crisis relativamente corta, que podía durar un trimestre máximo, y que se tomarían medidas para que dicha crisis no afectara a nuestro tejido productivo y pudiéramos tener una recuperación rápida (la famosa recuperación en “v”). Ahora, no solo tenemos que afrontar problemas de liquidez, sino también de solvencia con todo lo que ello implica.

Al mismo tiempo, tenemos que repensar nuestros sistemas de salud que han mostrado sus limitaciones ante una pandemia de estas características. También reflexionar sobre el drama humano que hay en el conjunto del planeta con más de dos millones de fallecidos y una cantidad ingente de personas contagiadas. Afortunadamente nuestro desarrollo tecnológico y científico ha permitido desarrollar las vacunas con mayor rapidez de la habitual.

X.M.C. ¿Qué consecuencias destacarías en un plano económico?

J.P. La crisis está provocando la ausencia de movilidad (debido a las restricciones) y una disminución de la presencialidad y estos dos factores son el sostén fundamental de sectores económicos muy importantes (en el caso de España es evidente con el sector turístico y la hostelería). Hasta que no consigamos unos índices altos de inmunidad va a ser muy difícil que la recuperación tenga una cierta solidez.

Los más optimistas creen que la crisis durará hasta el año 2022 para recuperar los niveles previos a la pandemia y los más pesimistas consideran que eso no lo veremos hasta bien entrado el año 2024. De momento, no podemos ajustar eso con mucha precisión, pero si hacemos un análisis en consenso con los diferentes sectores económicos, me orientaría más hacia finales del 2023.

X.M.C. Es cierto que no podemos banalizar el número de muertes y tampoco el de las personas que tienen secuelas, pero también sería interesante hacer un ejercicio de reconocimiento sobre cómo las nuevas tecnologías, el I+d+i y la Ciencia han ayudado ha mitigar la pandemia. Por otra parte, se ha centrado mucho en el clásico debate entre sector público y privado como irreconciliables, pero, a mi juicio, uno de los puntos interesantes es analizar cómo la colaboración entre estos dos sectores ha ayudado a la gestión de esta crisis.

¿Cómo has visto todos estos factores dentro de la macro-tendencia previa de la digitalización mundial?

J.P. Este tema nos llevaría días porque tiene un alcance holístico y, como todavía lo estamos viviendo, es muy difícil calibrarlo. Sin embargo, podemos recordar cómo la Humanidad ha ido progresando mediante avances tecnológicos, ahora estamos hablando de la 4ª Revolución Industrial (o Industria 4.0). De hecho, calificarla con ese nombre es explicitar algo que no es correcto y que muchas veces no nos damos cuenta, que es nuestra visión eurocéntrica del mundo.

Occidente, como concepto, ha cometido muchísimos errores en los últimos siglos donde ha sido hegemónico, pero en realidad tal hegemonía no es tan dilatada en comparación con otras regiones. Este desarrollo comienza en la época de las conquistas y se consolida con la Revolución Industrial [el proceso de industrialización originado en Inglaterra en el s. XVIII]. Sin embargo, en la Historia, los fenómenos políticos que hemos vivido en Occidente, no diré que sean una nota a pie de página, pero en algunos casos debemos hacer un ejercicio de modestia importante.

Para los chinos, el Imperio Romano probablemente sí ha sido una nota a pie de página, es algo que pasaba en el mundo bárbaro. Para ellos, este tipo de fenómenos histórico-políticos no tienen nada que ver con la duración de la civilización china o incluso con el propio sistema político chino, basado en las dinastías y la supremacía del confucianismo como referente ideológico, filosófico y de conducta. Muchos errores de Occidente han venido de pensar que los demás piensan como pensamos nosotros.

X.M.C. Volveríamos una vez más a esa visión europea de la Historia desde el etnocentrismo.

J.P. Nosotros hemos vivido la Ilustración y eso ha supuesto un cambio fundamental en la manera de abordar la realidad, pero otras civilizaciones no la han vivido. Nosotros creemos que nuestros valores pueden ser universales, pero estamos viendo ahora con mucha crudeza que hay muchas culturas que no los comparten.

Dicho lo cual, esta 4ª Revolución Industrial es una revolución tecnológica que, probablemente con perspectiva histórica, se verá que ha sido incluso más importante que las anteriores y por una razón: las anteriores tendían a suplir la fuerza por las máquinas para aumentar la productividad y eso dio superioridad tecnológica y militar a Occidente, pero ahora no se sustituye a la fuerza, sino a las neuronas, a las ideas. Por eso hablamos de la inteligencia artificial.

Estamos en una fase completamente distinta que está cambiando nuestra manera de producir, de vender, de comprar, de consumir, de trabajar, de estudiar, etc. Yo creo que todo eso no tiene nada que ver con la pandemia. Es un proceso que viene desde hace unos cuantos años, aunque no muchos. Conviene recordar que hace sólo veinticinco años casi nadie tenía un teléfono móvil, por ejemplo. No obstante, parece que la pandemia ha venido a acelerar algunas de esas tendencias. En el transcurso de la Historia, esto [por el virus] va a ser un episodio, pero lo importante son las macro-tendencias. La pandemia pasará y dichas macro-tendencias seguirán, como es la digitalización, el uso de la inteligencia artificial, el debate sobre las redes de transmisión de la información, el debate sobre la gestión, el manejo y la propiedad de los datos, etc.

Otra cosa es que la pandemia haya puesto de relieve el margen amplísimo que todavía tenemos para digitalizar nuestras relaciones humanas, profesionales, económicas, empresariales, políticas, etc; así como los avances que se pueden generar en la biotecnología, la biomedicina, la atención sanitaria, por citar algunos ejemplos.

X.M.C. ¿Cómo podríamos trasladar esta revolución digital a la esfera política mediante el concepto de “democracia líquida” como la legislación de la personalidad jurídica de un ciudadano en el mundo online?

Además, como pregunta complementaria, quería saber su opinión respecto a la interpretación literal que pueda hacerse de democracia como “poder en el pueblo”, lo que nos llevaría casi a un sistema de ámbito asambleario más que democrático (en clave descriptivo no de enjuiciamiento).

J.P. Es el debate eterno sobre la gobernanza de los asuntos públicos. Es verdad que en el sentido literal significa lo que tú has dicho (poder en el pueblo), pero es evidente que eso sólo puede funcionar si lo interpretamos en términos de democracia plena y asamblearia, lo cual sólo es posible en comunidades muy pequeñas. La manera de articular un sistema democrático que permita la participación de los ciudadanos pasa por la puesta en marcha de la democracia representativa.

Hay que recordar que las teorías de democracia representativa (que se remontan a Locke, Montesquieu, Voltaire, …) se contraponían a los regímenes de monarquías absolutas centrados en una sola persona. De hecho, más tarde surgió un concepto que es muy ilustrativo que fue el despotismo ilustrado (“todo para el pueblo, pero sin el pueblo”). Bueno, la democracia representativa intenta resolver esta cuestión a través de la expresión del pueblo, como es el voto. Para ello es muy importante que no se dé preponderancia al poder político respecto de la sociedad.

Por eso la democracia se contrapone a los autoritarismos y a los totalitarismos que serían la culminación de esta voluntad de control. Hoy lo más parecido que tenemos es China. Para evitar que el poder político abuse, se establece la división de los tres poderes y su independencia. Estamos viendo que, incluso en las democracias, la tendencia es ir aumentando el poder del Ejecutivo con respecto a los demás y una cierta pérdida de peso relativo del Legislativo. Todo ello diluye progresivamente el concepto de democracia representativa.

X.M.C. ¿Qué y cómo podrían aportar las nuevas tecnologías a minimizar esta pérdida progresiva?

J.P. Lo que están provocando las nuevas tecnologías son procesos de “desintermediación” muy potentes que nos obligan a repensarlo todo: desde el sistema bancario (intermediar entre el ahorro y la inversión), el papel de los fedatarios públicos, pasando por los bancos centrales como intermediarios entre la oferta y la demanda.

Todos estos factores llevaron a pensar a muchos que las nuevas tecnologías iban a suponer un incremento de la libertad individual al suprimir la intermediación y establecer una relación más directa entre los ciudadanos y el poder. En la práctica, lo que vemos es que las posibilidades de mediatización son mucho mayores y más peligrosas de lo que habíamos podido imaginar. Cuando antes hablábamos del asamblearismo, nos tenemos que dar cuenta de que no hay nada más manipulable que una asamblea. Los que hemos vivido las asambleas universitarias de los años 60 y 70 sabemos perfectamente lo que eso quiere decir.

X.M.C. Sin embargo, esa manipulación puede verse en ámbitos más rutinarios como las redes sociales…

J.P. El papel de las redes sociales no está sirviendo para contrastar, sino que está sirviendo para compartimentar, encapsular y segmentar; es decir, para que sólo acabes recibiendo la información que tú quieres recibir para reforzarte en tus creencias previas y eso nos llevaría a la bipolarización.

Con respecto al sistema electoral español, yo no veo, a priori, ningún inconveniente que podamos votar telemáticamente si tenemos las garantías de que se va a respetar el voto libre y secreto de cada uno. Dentro de unos años mis nietos o tus hijos pensarán que vaya cosa más “old”, como se dice ahora [por el voto presencial]. El debate de fondo es cómo podemos articular la voluntad de los ciudadanos de la manera más adecuada.

Sin embargo, aquí surge otra tentación. Cuando se habla de referéndums, yo me pongo en guardia porque los referéndums son, por definición, a cara o cruz. Lo que hacen es eliminar toda la complejidad que pueda tener un problema y simplificarlo hasta sus límites. Además, supone trasladar a los ciudadanos responsabilidades que deberían ser de los gobernantes. Los políticos deben de tomar sus decisiones de acuerdo con su ideario, con sus mayorías parlamentarias y con sus responsabilidades de gobierno; después los ciudadanos ya se encargarán de decir si lo han hecho bien o no.

X.M.C. Es posible que no estemos recorriendo todo el camino para diagnosticar por qué no se ajustan los sistemas electorales a las demandas ciudadanas y me explico. Yo tampoco veo un impedimento en el voto electrónico, sin embargo, hecha le ley, hecha la trampa. Podría haber suplantación de identidad. Todos estos desafíos están asociados a nuestra propia naturaleza compleja y a nuestras contradicciones.

De todas formas, hay algo que sí podemos hacer y es realizar mucha pedagogía. ¿Qué ocurre con esto? Es muy difícil estimular al ciudadano para que después de su jornada de trabajo y/o estudio se informe sobre la esfera política, porque además ello supone un esfuerzo grande. Al final del día, uno lo que quiere es llegar a su casa y disfrutar un poco de la vida (lo cual es absolutamente comprensible).

Hay otro factor y es que el medio para transmitir esa pedagogía son (valga la redundancia) los medios de comunicación. Tanto los medios privados como públicos son susceptibles de crítica. Los primeros pueden primar más el entretenimiento y los segundos pueden primar la propaganda. Por último, observo una lectura de los binomios políticos (los famosos “cleavages”) de forma literal sin tener en cuenta los matices. En España tuvimos un ejemplo muy claro con la UCD en la Transición. Hoy no existe el centro. También está la perpetuación del cliché de “las dos Españas”, cuando en realidad la raíz de muchos de nuestros problemas es por no saber adecuarnos a la realidad múltiple del país. ¿Cómo se conjuga todo esto?

J.P. Yo creo que lo que has expuesto con diferentes ejemplos se puede sintetizar diciendo que la realidad es muy compleja. Yo quiero hacer un elogio de la complejidad porque muchas veces ese ciudadano cansado que llega a su casa, que tú describías, lo que quiere es “entertainment”, lo que busca es simplicidad en estas cuestiones. Tenemos que decir que no, que las cosas efectivamente son ricas en contenido y en matices. Contraponer sin más en blanco o negro, el bien o el mal, se contradice con la propia naturaleza y con la historia de la Humanidad.

Es verdad que hemos ido asumiendo cosas que ya pertenecen a un acervo colectivo y lo que no se puede hacer es abusar de la fuerza. No se pueden tomar decisiones arbitrarias que no impliquen un mínimo de garantías para los ciudadanos afectados. Transmitir que todo no es necesariamente blanco o negro es enormemente importante porque, de lo contrario, vamos a una bipolarización que nada tiene que ver con la realidad de las cosas. Es más, nosotros no actuamos de esa forma en nuestra vida, en nuestras relaciones familiares, de pareja o laborales; sabemos que tenemos que gestionar esa complejidad.

X.M.C. ¿Dónde puede cristalizarse más esa polarización?

J.P. Es importante incidir en la educación y en la pedagogía. Hemos conseguido grandes consensos en otras áreas, pero no en educación. El país no tiene nada que ver con el que yo viví en mi juventud, quién pretenda negar eso diciendo que estamos viviendo la continuación de aquello [por la Transición], habla por hablar. El país ha dado un salto cualitativo muy importante.

Sin embargo, ha habido una pérdida de peso de lo que llamaríamos las Humanidades. España no conoce suficientemente su historia, a pesar de que estamos todo el día hablando de ella, pero se hace en términos simplistas y de combate político cortoplacista. Si España supiera su historia, nuestro comportamiento colectivo actual sería distinto. Lo mismo cabe decir sobre nuestra cohesión territorial, estamos estudiando varias historias distintas. El reconocer que España es una realidad muy plural es perfectamente compatible con reconocer siglos y siglos de historia común y vivencias compartidas. El problema está en que no articulamos un concepto de verdad que sea compartido.

X.M.C. Fuera del sistema educativo, ¿en qué otras áreas se podría incidir en la importancia de esta complejidad de la historia y la geopolítica?

J.P. Personalmente estoy desde la sociedad civil en varias fundaciones intentando contribuir a la reflexión colectiva. Una de ellas es el Centro Internacional de Toledo para la Paz (CITpax). Es una fundación que realiza diplomacia de segundo orden, preventiva y mediación de conflictos allí donde los gobiernos no pueden llegar directamente. En otras palabras, es un trabajo de campo poniendo en contacto a los adversarios de un conflicto para ver si, entre todos, somos capaces de ir encontrando territorios en común que permitan buscar vías de solución a conflictos que parecen enquistados.

No se puede pensar que los israelíes son la reencarnación del mal y los palestinos del bien o viceversa, o que los saharauis son la reencarnación del mal y Marruecos tiene plenos derechos en sus reivindicaciones o viceversa; y así con tantos conflictos. Cuando te metes en estos temas ves la complejidad. La peor manera de abordar un conflicto es desde la simplicidad porque eso solo te lleva a una solución, que es destruir al adversario. En algunos casos, probablemente es necesario, como lo fue destruir al nazismo o al comunismo soviético, que por otra parte casi desapareció por su propia cuenta; sólo cuando están en juego valores extremadamente importantes.

Fíjate en la 2ª Guerra Mundial en la que se combatieron fenómenos políticos tan repugnantes como el nazismo, el fascismo o el militarismo japonés, pero incluso antes de finalizar la contienda, en los aliados ya se estaban contraponiendo modelos políticos, económicos y sociales entre ellos. Todas estas divergencias derivaron en uno de los periodos más peligrosos de la historia como fue la Guerra Fría (que pudo llevarnos a la “destrucción mutua asegurada”). Para ello, hay que aceptar que las cosas son complejas y está bien que lo sean, porque eso es lo que permite la libre confrontación democrática de las ideas, en la cual se considera al adversario sólo como eso, un adversario, no como un enemigo.

X.M.C. ¿Qué se podría hacer para reorientar el talento hacia la política, particularmente en España?

J.P. Primero hay que aceptar que la calidad del debate público y político es muy inferior a la que yo conocí. Aún así, debo decir que en mi época (finales del s. XX y principios del s. XXI) veíamos con cierta añoranza la calidad del debate político durante la Transición y eso va muy ligado efectivamente al talento.

La salida de la dictadura a la democracia fue un fenómeno tan aspiracional que, en un momento dado, convoca a buena parte del talento del país. Gente con una trayectoria profesional reconocida y con una formación extraordinaria renunció a momentáneamente a su vida laboral para dedicar unos años a poner en marcha un sistema democrático homologable, que nos permitiera algo que también era aspiracional, como la integración en el proyecto europeo.

A medida que la democracia se va normalizando, probablemente esa pulsión de determinados profesionales a dedicarse a la actividad política disminuye y va reduciendo el nivel del talento acumulado. En el caso de España se da una circunstancia adicional y es el excesivo poder de las estructuras de los partidos políticos, basados en el sistema electoral y otros factores que hacen que los propios partidos acaben expulsando a ese talento (las listas electorales cerradas, por ejemplo). La verdad es que es una pena porque en situaciones de normalidad, lo que precisamente busca una democracia homologable, es un contexto de aburrimiento donde prima más administrar que gobernar; pero en situaciones de crisis extraordinarias, se echa en falta ese talento.

Dicho lo cual, también es responsabilidad nuestra como ciudadanos porque parece que no estamos dispuestos a cambiar esta situación (dígase a través del voto). Las posiciones siguen enconadas y se mantiene ese alejamiento entre los partidos y los ciudadanos. Las elecciones en Catalunya son un buen ejemplo. Los últimos diez años no han sido especialmente positivos.

X.M.C. Como antiguo líder del PP de Catalunya, ¿en qué crees que ha fallado el partido para llegar hasta su situación residual actualmente?

Lo pregunto también, no sólo como politólogo, sino como persona que ha residido en países como el Reino Unido o Estados Unidos. En estos países sería impensable que los “tories” no tuvieran incidencia electoral en el norte de Inglaterra (Mánchester o Liverpool) o que el Partido Republicano no tuviera ningún tipo de estructura en estados como Nueva York o California. Sin embargo, el PP hoy en día en Catalunya es inexistente. ¿Ha faltado pedagogía entre el PP catalán y el central?

J.P. Efectivamente la sensibilidad territorial que podía aportar el PP de Catalunya pues no ha recibido la correspondiente sensibilidad por parte del PP a nivel nacional, pero creo que ese factor a los efectos de tu cuestión es más bien marginal.

El PP lo ha intentado todo, personalmente yo soy un ejemplo de uno de esos intentos para ver si el partido era capaz de conectar con la realidad catalana. En algún momento pensamos que eso podía ser así. Yo, por ejemplo, me presenté como cabeza de lista en mi circunscripción en las elecciones generales del 2000 y sacamos nada menos que el 23% de los votos. Era después de un periodo de gobierno del PP en España que había sido a base de acuerdos parlamentarios muy profundos y sólidos con tres partidos nacionalistas: PNV, Convergència i Unió y Coalición Canaria. Fue un gobierno que por necesidad y, en algunos casos como el mío, por convicción (tenía que dialogar y negociar mucho). Teníamos que presentar una cara adecuada sin generar el temor que, en partes significativas de la sociedad española y sobre todo en la catalana, genera cualquier expresión política de derechas. Ahí volveríamos al recuerdo de la Guerra Civil, por ejemplo.

Bajo mi punto de vista, quizás el mayor error fue un error a la pasiva y es no haber sabido combatir esa estigmatización del PP como elemento de recentralización del país por parte del resto de fuerzas políticas en Catalunya. Eso muchas veces no ha sido así. Si los presidentes de los puertos los propone el gobierno autonómico o si hay una policía autonómica es porque se llegó a acuerdos precisamente con el PP. Algunos ahora lo critican desde la derecha diciendo que fueron concesiones excesivas, pero si que es verdad que el mantra de que el PP no es un partido catalán ha cuajado.

X.M.C. ¿Cómo podría reformularse la centroderecha en Catalunya?

J.P. En las penúltimas elecciones catalanas ganó Ciudadanos, pero sin embargo con planteamientos más beligerantes que el PP catalán a la hora de combatir el nacionalismo. La diferencia es que Ciudadanos fue un fenómeno político nacido en Catalunya, por lo tanto, tiene una legitimidad de origen.

Eso también lo ha intentado el PSC/PSOE y ha vuelto a ganar las elecciones autonómicas (aunque empatado en escaños con ERC). El PSOE, desde la Transición, se articuló en Catalunya a través del PSC que, a su vez, no era una federación del PSOE, sino que se forma fusionándose con partidos socialistas diversos con origen catalán, lo que le da una imagen distinta.

Yo creo que el principal error del PP fue dejar que cristalizara esa imagen. Personalmente no le veo ninguna solución. La articulación de la centroderecha en Catalunya se tendrá que hacer de otra manera. Ese error no se cometió en tu tierra, en Galicia. El PPdG ha conseguido que no se le vea como un partido anti-gallego, sin renunciar a las siglas del PP, por eso gana las elecciones por mayoría absoluta.

X.M.C. El auténtico puente aéreo en el PP no es Madrid-Barcelona, es Santiago de Compostela-Madrid. Tenemos ejemplos históricos como Gerardo Fernández Albor, Manuel Fraga o Alberto Núñez Feijóo; veremos qué pasa en el futuro. Espero que esta conversación haya sido pedagógica para las dos partes.

J.P. Sin lugar a duda y gracias por tu invitación. Cuídate por Boston.